Travail : épanouissement ou aliénation ?
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26 décembre 2020 à 7 h 30 min #86258AnonymeInactif
Voltaire disait : “Le travail éloigne de nous trois grands maux : l’ennui, le besoin et le vice”…
Confucius disait “Faîtes un travail que vous aimez et vous ne travaillerez jamais”
On pourrait rajouter l’estime de soi comme bienfait du travail.
Mais le travail c’est aussi obéir à un patron, vendre sa force de “travail” comme unique solution si on est pauvre… et perdre sa vie à devoir la gagner.
A l’heure où on prédit la fin du travail grâce ou à cause des machines et à l’automatisation, quel est votre opinion là-dessus ?
(je reviens, plus ou moins remis de mes vexations, en espérant la co existence pacifique avec qui vous savez)26 décembre 2020 à 10 h 36 min #86262AnonymeInactif“Le travail c’est la santé. Ne rien faire c’est la conserver” (Salvador)
Tout le monde doit travailler. Que ce soit pour chasser ou cueillir de quoi manger… pour vivre.
Qui “prédit la fin du travail” ? 😮
Le travail se spécialise dans certains secteurs et les compétences requises changent.
“qui vous savez” te répondrait que la coexistence pacifique se construit à deux et te féliciterait de t’être remis plus ou moins de tes vexations 🙂 La vie est un chemin qu’il faut parcourir et sur lequel on rencontre de quoi apprendre pour mieux parcourir ce chemin 🙂26 décembre 2020 à 11 h 14 min #86264AnonymeInactifLa Fin du travail est un livre paru en 1995 de Jeremy Rifkin et dont les pronostics pessimistes se sont avérés jusqu’ici réalistes, voire réalisés
De plus on prévoit que jusqu’à 50% des travaux actuels aux Etats unis devraient disparaître d’ici 2050 avec la robotisation26 décembre 2020 à 11 h 29 min #86265AnonymeInactifIl est pourtant extrêmement simple de comprendre que les besoins en compétences changent. Les robots, ça se conçoit, se construit, se programme, s’entretient et se répare.
En effet, le travail dans les mines de charbon n’est plus nécessaire ainsi que certains travaux à la chaine ingrats et répétitifs que des robots peuvent très bien faire à la place d’êtres humains qui sont eux requis dans des tâches qui demandent un opérateur avec un cerveau plutôt qu’un microprocesseur.
Je n’adhère pas du tout à cette vision de l’avenir.26 décembre 2020 à 12 h 03 min #86266AnonymeInactifIl est vrai qu’actuellement, l’essentiel du travail de « production » est très fortement lié à l’utilisation de machines en tout genre, néanmoins je ne pense pas que cela puisse durer encore bien longtemps car l’Europe, comme pas mal d’autres régions du monde, a débuté sa restriction énergétique forcée (approvisionnement en énergie en contraction), et il faut voir cette énergie comme des « croquettes » pour machines. Du fait de cette contraction, le parc de machines utilisables ne peut que se contracter lui aussi emmenant le PIB avec lui et donc bon nombre d’avantages qu’on pensait acquis (augmentation des salaires à l’ancienneté et autres…) du même coup.
Donc, d’ici quelques temps, il faudrait bien remettre des humains à la production pour remplacer les machines devenues inutilisables faute de croquettes à leur donner.26 décembre 2020 à 12 h 50 min #86269AnonymeInactifJe ne devrais peut-être pas dire ça mais, heureusement que les machines n’auront plus de croquettes. Ça me fait un peu flipper cet avenir “tout machines” qui était prévu…
J’aurais beaucoup de chose à dire sur le rapport qu’on a avec le travail, mais c’est trop long… je vais voir si j’ai un peu de temps pour développer, sinon tant pis l’intention était là 🙂
26 décembre 2020 à 12 h 58 min #86271AnonymeInactif@Or : oui, heureusement. Et puis je trouve ça hyper stimulant d’avoir à créer le monde d’après 🙂
26 décembre 2020 à 14 h 07 min #86272AnonymeInactifIl fut un temps où les machines procuraient de la croissance (chemin de fer), et Schumpeter affirmait avec la notion de “destruction créatrice” que les robots remplaçaient le travail humain, oui, mais pour créer d’autres emplois plus valorisants. Il semble que cette époque soit déjà révolue : on commence à s’apercevoir que le machinisme crée plus de chômage que d’emplois. Zuckerberg par exemple avec sa multinationale gigantesque ne dispose que de 10000 employés quand General motors en disposait de 300 000.
Il faudrait à mon avis céder les taches les plus difficiles et répétitives aux machines, et qu’elles ne grignotent pas trop sur le travail intellectuel, social ou artistique.
Notez que de toute façon il faudra bien donner un revenu universel à tout le monde si le travail disparaît.
Moi aussi j’ai peur du “tout machine” et des robots humanoïdes plus particulièrement, voire qu’on devienne dépendants ou esclaves d’elles car on ne saura plus travailler. Mais un peu dans le sens de Manu-Time, je constate que pour construire des machines il faut des minerais, et pas seulement de l’énergie pour les faire fonctionner, et les minerais ne sont pas illimités sur terre, loin de là.26 décembre 2020 à 16 h 42 min #86287AnonymeInactifmanu_time
Intéressant 🙂 … ou “on” réduira l’énergie disponible pour le particulier pour la rendre disponible pour l’industrie car nous avons un système économique qui fonctionne sur la croissance 😉Or :
Comment peut il y avoir un avenir “tout machine” ? Il faut concevoir les machines, les construire, les entretenir, les réparer…oswog :
Ben peut-être que Zuckerberg a “…céder les taches les plus difficiles et répétitives aux machines” ?
Comment une machine pourrait “grignoter” ” sur le travail intellectuel, social ou artistique” !? 😮26 décembre 2020 à 16 h 44 min #86288AnonymeInactifDans les conjonctures actuelles, se plaindre d’avoir un travail difficile serait parait-il déplacé quand on constate le nombre des demandeurs d’emploi dont je fais partie.
Le travail ce n’est pas forcément obéir à un patron, on peut être entrepreneur ou patron ou travailler à diriger les autres.
J’ai effectué différentes tâches à l’opposée de ma profession, de formation initiale dans le tertiaire (secrétariat), j’ai fait des jobs “alimentaires”, je me suis retrouvée à bosser en fonderie comme tourneur fraiseur car j’avais réussi leur test d’embauche, j’usinais de compteurs d’eau en laiton avec une jolie blouse bleue et je voyais la secrétaire traverser dans son joli tailleur, sexy, féminine, maquillée, parfumée qui nous snobaient comme si nous étions invisibles, pas un sourire, pas un salut de sa part, si elle avait su que j’aurais pu être à sa place aurait-elle eu le même comportement ?
Ensuite je me suis faite embaucher en usine textile, après un essai il s’est avéré que j’étais assez habile pour enfiler les milliers d’aiguilles à tricoter sur les machines qui produisaient des filets pour légumes et aussi pour réparer les trous dans les sacs quand il y a avait une rupture de fil.
C’est dans ces lieux que j’ai découvert les personnes les plus habiles, intelligentes, dévouées mais aussi très peureuses, résignées et tristes comme autant de galériens qui travaillaient là depuis l’âge de 16 ans et faisaient des heures supplémentaires de nuit pour payer des études à leurs enfants afin qu’ils ne deviennent pas comme eux, des ouvriers d’usine payés une misère, trimant nuit et jour dans le bruit avec des petits chefs pervers qui s’ils en avaient eu le droit les auraient sans doute fouettés pour qu’ils aillent encore plus vite.
J’ai ensuite travaillée en association à vocation sociale et (ou) culturelle, dans une de ces associations il y avait une dame de condition modeste qui venait faire le ménage une fois par semaine et un jour ma supérieure en voyant qu’à la pause je discutais avec la femme de ménage, m’a dit : “tu n’as pas besoin de t’attarder avec elle, elle n’est rien qu’une femme de ménage, moi tu sais je ne lui dis même pas bonjour !”.
Cette femme de ménage n’était pour ma supérieure qu’un objet, un balai, ou une serpillère peut-être, enfin certainement pas un être humain, mais honnêtement la moins humaine des deux je pense qu’elle était derrière le bureau et pas avec un chiffon dans les mains.
Peu importe ce que nous faisons comme travail, ce qui compte c’est qui nous sommes à l’intérieur, pour moi chaque fonction est utile à la société, et nous l’avons vu lorsque nous nous sommes retrouvés à compter sur les caissières et les routiers, ainsi que le personnel médical sous-payé, pour nous aider à continuer de nous alimenter et à nous soigner.
Quelque soit votre emploi, je me fiche de votre fonction, ce qui m’importe c’est le poids de votre âme et non pas celui de votre compte bancaire.
Je vis modestement, mon mari travaille pour nous deux, je l’en remercie chaque jour en m’occupant du mieux que je peux de notre bien-être affectif et des tâches ménagères, ce que je fais chaque jour j’y prends un réel plaisir, car dicté par mes sentiments, j’ai une magnifique vie, en pleine nature, je ne travaille pas donc nos revus sont moins conséquents mais je suis très heureuse comme ça, je peux m’occuper à apprendre et à expérimenter, à coudre, à lire, à faire de la musique, à cuisiner, à pâtisser, à herboriser, à savonner, vraiment même sans emploi cette vie est parfaite pour moi.
26 décembre 2020 à 16 h 44 min #86289AnonymeInactif“Je trouve ça hyper stimulant d’avoir à créer le monde d’après ”
C’est clair 🙂26 décembre 2020 à 17 h 17 min #86292AnonymeInactifAstroNat”
Le travail ce n’est pas forcément obéir à un patron, on peut être entrepreneur ou patron ou travailler à diriger les autres.”
Exactement. La nécessité du travail ne se pose même pas… sauf si on est arrivé à devenir rentier dans un monde capitaliste.Qu’importe ce que la secrétaire pensait de vous ou aurait pensé ? Toi et tes compères saviez où vous en étiez, non ? Les cons(connes) ont autant le droit d’exister que les autres.
“C’est dans ces lieux que j’ai découvert les personnes les plus habiles, intelligentes, dévouées mais aussi très peureuses, résignées et tristes comme autant de galériens qui travaillaient là depuis l’âge de 16 ans et faisaient des heures supplémentaires de nuit pour payer des études à leurs enfants afin qu’ils ne deviennent pas comme eux, des ouvriers d’usine payés une misère, trimant nuit et jour dans le bruit avec des petits chefs pervers qui s’ils en avaient eu le droit les auraient sans doute fouettés pour qu’ils aillent encore plus vite.”
Et oui 🙁 La confiance en soi, le courage, l’esprit d’entreprise, l’audace, la prise de risque, etc. sont des facteurs déterminants si on ne veut pas passer sa vie en tant qu’esclave moderne. Des fois l’environnement familiale n’aide pas à prendre confiance en soi. De plus, des fois, certains profs en remettent une couche à l’école 🙁 Le système n’est pas parfait 🙁Idem pour l’histoire de la femme de ménage et de ta supérieure : les cons ça existe et il faut faire avec… et il y en a dans toutes les couches sociales 🙁
“Peu importe ce que nous faisons comme travail,”
Euh, je pense qu’il y a des métiers dans lesquels on s’épanouit plus que d’autres quand même.“Je vis modestement, mon mari travaille pour nous deux, je l’en remercie chaque jour en m’occupant du mieux que je peux de notre bien-être affectif et des tâches ménagères, ce que je fais chaque jour j’y prends un réel plaisir, car dicté par mes sentiments, j’ai une magnifique vie, en pleine nature, je ne travaille pas donc nos revus sont moins conséquents mais je suis très heureuse comme ça, je peux m’occuper à apprendre et à expérimenter, à coudre, à lire, à faire de la musique, à cuisiner, à pâtisser, à herboriser, à savonner, vraiment même sans emploi cette vie est parfaite pour moi.”
Ben tu fais ta part de travail à la maison. Vous êtes une équipe et si vous êtes tous les deux heureux, tout va bien 🙂26 décembre 2020 à 17 h 28 min #86293AnonymeInactifY a pas de sot métier, contrairement à ce que pensent certains patrons arrogants.
Ton récit illustre parfaitement les abus de pouvoir, le snobisme et la hiérarchie intrinsèques à la pyramide sociale de notre monde contemporain. Faut être rentable et les salaires vont de 1 à 300 ! Ceux d’en bas sont considérés comme de la m… corvéable à merci et qu’on peut facilement remplacer. Mais en plus d’être snobés, ce sont souvent ceux qui s’attèlent aux tâches les plus pénibles ou les plus inintéressantes et qui sont souvent aussi les plus mal payés… ça peut faire réfléchir ceux qui croient encore en la “méritocratie”.
Pour ceux d’en bas, c’est pénibilité et petit salaire.
Le travail vient d’ailleurs du latin “tripalium” signifiant “objet de torture”, et des masses de salariés exploités peuvent le concevoir ainsi.
Mais il y a aussi le travail en libéral, ceux qui sont à leur compte, les artistes etc…
et pas que les esclaves de patrons sadiques.
A noter aussi, le travail n’est pas toujours salarial : si je fais la vaisselle ou que je plante des fleurs dans mon jardin, je “travaille” mais on va pas vraiment le considérer comme tel. Ainsi un peintre passionné, doué, mais qui ne vit pas de ses toiles, on va dire que c’est un “loisir” alors qu’un peintre moins doué, plus paresseux mais qui vendra ses toiles, on va dire qu’il travaille !26 décembre 2020 à 17 h 37 min #86296AnonymeInactif@edouarduke, je ne peux qualifier ses personnes méprisantes semblant imbues d’elles-mêmes comme étant des c… mais plutôt comme ayant des soucis d’égo qui pourraient être parfois résolus par la psychothérapie à condition qu’elles aient la chance d’avoir le déclic.
La malveillance et le jugement arbitraire glisse sur mes plumes d’ange déchu, seulement ce qui m’insupporte c’est que cela puisse faire du mal à ceux qui contrairement à moi n’ont pas atteints cette pseudo-imperméabilité, ce qui compte pour moi c’est ce que je pense de moi ! 😉
Je ne suis pas venue ici m’épancher ou me plaindre, c’est un singulier témoignage, une façon d’ouvrir une porte pour que les gens aient une vision des choses différentes sur les employés d’usine ; de toutes les situations je tire une merveilleuse leçon, je me connais de mieux en mieux à travers mes relations et actions face à celles des autres.
Comment savoir qui on est si on ne communique avec personne ? Nous n’existons surtout qu’au travers de nos relations je pense.
26 décembre 2020 à 17 h 46 min #86297AnonymeInactif@Manu_Time
“Donc, d’ici quelques temps, il faudrait bien remettre des humains à la production pour remplacer les machines devenues inutilisables faute de croquettes à leur donner.”
Oui, est nous n’aurons jamais été autant à être qualifiés de “ressources humaines”, ce terme que je trouvais dur à entendre il y quelques temps, va-t-il devenir plus agréable à mes tympans.
La décroissance sera l’avenir de demain sans aucun doute, d’ailleurs elle a déjà débuté.
Connais-tu Pierre Rabhi ?
26 décembre 2020 à 17 h 50 min #86298AnonymeInactif@Oswog
Merci pour cette info ! “Le travail vient d’ailleurs du latin “tripalium” signifiant “objet de torture”Chez la femme le début de l’accouchement s’appelle aussi le travail et, grâce à toi je viens de comprendre pourquoi. 🙂 Vraiment quelle torture l’enfantement !
26 décembre 2020 à 19 h 04 min #86309AnonymeInactif@edouarduke : oui, on risque effectivement d’être amenés à le faire (diminuer la quantité d’énergie disponible pour les particuliers afin de permettre à l’industrie de continuer à produire) mais, dans cette situation, qui choisira ce qui pourra être alimenté de ce qui ne le sera pas? Malgré mon optimisme, j’ai quelques doutes concernant l’acceptabilité de telles mesures par les particuliers (ils ont déjà bien du mal à accepter les restrictions de leurs mouvements alors, si on rajoute des coupures de réseaux téléphoniques, d’internet ou d’électricité par dessus, ça risque de râler…).
@AstroNat : oui, je connais Pierre Rabhi.26 décembre 2020 à 19 h 17 min #86312AnonymeInactifManu_time
Encore une longue discussion si l’on veut discuter de ce que “le peuple” peut accepter ou pas. Je crois qu’on a eu une superbe expérimentation grandeur nature avec les gilets jaunes l’année dernière et les confinements cette année. On se met cette discussion sous le coude 😉26 décembre 2020 à 19 h 23 min #86316AnonymeInactif@edouarduke : oui, ne faisons pas un sujet dans le sujet… 🙂
26 décembre 2020 à 20 h 57 min #86322AnonymeInactifTrès intéressant tout ce que vous dites 🙂
Il y a comme une obsession dans nos sociétés actuelles sur l’utilité. Un “bon” être humain doit être “utile”, sinon il devient automatiquement “mauvais”. Dès qu’on se croit inutiles on se sent affreusement coupables. Mais qu’est-ce qu’être “utile” ? Et pour qui ? C’est un concept très subjectif…
Je pense qu’il est important d’être autonomes et au minimum pouvoir subvenir à nos besoins vitaux ou ceux de notre famille (les hommes/femmes au foyer comptent aussi car c’est un travail. Que le manque de salaire ne nous leurre pas). Pour ça le travail est une bonne chose.
Tout ça n’engage que moi, mais je pense que l’humain est très flemmard par nature (flemmard dans le sens travail/contraintes, pas dans notre énergie et soif créatrice). C’est pour ça en grande partie qu’à travers son histoire il a autant inventé de choses qui lui simplifient la vie. C’est aussi pour ça que dans notre société celui qui “réussi” sa vie, c’est celui qui fait fortune et qui peut se permettre d’avoir des personnes qui travaillent à sa place pour se la couler douce (attention je suis pas d’accord avec ça hein. Pour moi c’est aux antipodes de ce qu’est “réussir” sa vie).
Ce qui me dérange dans le monde du travail, c’est lorsque le travailleur devient esclave de son travail. Lorsqu’il travaille plus que ce dont il a besoin (donc besoins vitaux), et qu’il est essoré comme un citron pour que le grand patron au sommet de la pyramide puisse s’acheter une nouvelle voiture sportive. Et si le bosseur a l’audace de vouloir travailler moins pour s’aménager plus de temps pour prendre soin de lui ou de sa famille, on lui fait culpabilisé à fond. Je trouve ça très malsain. Puis sans parler de celui qui a bossé comme un malade pendant 30 ans dans une grande entreprise, qui a cru à fond dans les valeurs de cette dernière, pour se faire jeter comme un mal propre après une fusion…
Le 1% qui détient toutes les richesses du monde je trouve ça aberrant pour ma part, et archaïque. Les systèmes horizontaux qui se profilent me paraissent bien plus intéressants. Je ne parle même pas de ça par souci de justice, mais parce que je crois sincèrement que les êtres sont fait pour s’épanouir, développer leurs potentiels et aspirations profondes, pas pour être enchaînés toute leur vie à des activités qui ne sont pas en accord avec eux, à qui on culpabilise et on fait peur s’ils ne sont pas contents ou productifs. Puis en plus les 1% ne sont même pas heureux puisqu’ils ne sont jamais satisfaits, donc à quoi bon ? Tout le monde est perdant dans cette histoire…
Il y a quelque chose de tragique dans le fait qu’on deviennent esclaves de nos propres inventions qui étaient là pour nous simplifier la vie en premier lieu (je pense notamment au système monétaire, et aux travers qu’il engendre). Nos inventions sont là pour nous servir, pas l’inverse.
27 décembre 2020 à 1 h 19 min #86325AnonymeInactifA force de tout simplifier on ne servira bientôt plus à rien.
Les hommes ont crée des machines dont ils dépendent de plus en plus.
C’est la dialectique du Maître et de l’esclave de Hegel : le maître prend un esclave pour travailler à sa place (qu’on peut renvoyer à la machine), mais bientôt il ne sait plus rien faire et dépend de son esclave, qui devient donc son Maître.
Le 1% des grands bourgeois qui détiennent les 3/4 des richesses du monde feront tout pour garder leurs avantages au détriment des autres. Jeff Bezos patron d’Amazon gagne 120 000€ par seconde tandis qu’il paye ses employés au smic et pense à les remplacer bientôt par des drones ! Le gouvernement français ne lui fait pas payer d’impôts tandis que les petites et moyennes entreprises sont énormément taxées.
Le fossé grandit tellement de jour en jour entre une minorité de très riches et des masses de pauvres ou très pauvres qu’il faille penser que le capitalisme ne pourra pas perdurer ainsi. Un système plus horizontal avec des salaires plus homogènes et des gens qui se donnent au lieu de se vendre pourrait paraître une utopie, mais à la vitesse où on détruit notre planète pour le seul profit de certains, il faut croire que ça reste la seule alternative viable. Le capitalisme se fout de la nature qui ne rapporte rien (et certains patrons ou actionnaires pensent même à la privatiser!) mais la nature reste toujours la plus forte et reprendra ses droits afin de se débarrasser de son espèce la plus nuisible.
En tout cas il semble qu’actuellement la plupart des gens sur terre sont exploités et font un travail qu’ils n’aiment pas. Les patrons qui détiennent les moyens de production jouissent de la plus value exercée sur eux. Au final il reste peu de gens qui exercent une profession qu’ils aiment pour elle-même sans devoir obéir ou commander.3 avril 2021 à 0 h 59 min #87986Sirius33ParticipantOk. Je vois que personne ne s’interroge ici sur le travail en lui-même, et que chacun accepte implicitement, par conséquent, l’idée que le travail est la condition indépassable de l’homme, le moyen par lequel il se réalise en ce bas monde (je parle ici du travail contraint, salarié, tel qu’il est conçu par exemple dans la fameuse “valeur travail”).
Jacques Ellul soutenait que cette fameuse “valeur travail”, celle sur laquelle, curieusement, toutes les sensibilités politiques se retrouvent, était une idéologie. Il précisait en outre que c’était une idéologie du substitution “qui se produit et grandit dans le vide des autres croyances et valeurs” et qui “offre à chacun un réseau de valeur dans lequel s’insérer”.
Qu’en pensez-vous ?14 avril 2021 à 22 h 22 min #88028AnonymeInactifPour moi, c’est une source de liberté, d’indépendance et surtout ma dernière possibilité depuis quelques temps pour garder un minimum de réel contact social. Après tout dépend je pense de l’activité que l’on fait, la mienne est choisie, mais loin d’être le cas de tous !
19 avril 2021 à 19 h 35 min #88038Rose33ParticipantJe pense que Confucius avait raison. Quand le travail est une passion, on ne travaille pas, on vit sa passion.
À votre avis, combien de personnes vivent leur passion en travaillant?
5% peut-être…
Je pense que pour la plupart des personnes, le travail est alimentaire. Et ils attendent avec impatience le week-end ou les vacances.
Certes, il peut y avoir du positif dans chaque activités professionnelles mais aussi beaucoup de contraintes !Ma pensée du moment : Pourquoi aucune chanson concernant le burn out!
C’est malheureusement devenu un problème de société…19 juin 2021 à 0 h 35 min #88566Sirius33ParticipantRose,
Si tu estimes à 5% la part de personnes qui vivent leur passion en travaillant, c’est que tu considères implicitement que pour 95% des gens, le travail est une contrainte : s’ils avaient le choix, ils emploieraient leur temps à d’autres occupations. Et en cela, je pense que tu n’es pas loin de la vérité. Il faut donc s’intéresser à ces 95% si l’on s’interroge sur la condition de l’être humain en ce monde. Et la question, dans ce cas, est la suivante : le travail, tel qu’on le conçoit et tel qu’il est pratiqué dans la vie quotidienne, est-il légitime ? Faut-il considérer comme normale et hors de questionnement une pratique qui contraint 95% de la population ? Quelles sont les finalités réelles d’une activité qui permet d’occuper – contre leur gré, càd contre leur penchants naturels – une majorité de personnes ? -
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