Quand est-ce que la violence devient légitime ?
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7 janvier 2021 à 4 h 23 min #86785AnonymeInactif
C’était presque un devoir de tuer des nazis en 1940 mais on ne l’aurait jamais su si ces derniers avaient gagné la guerre, les résistants seraient restés dans les livres d’Histoire des “terroristes”…
La désobéissance civile de Gandhi ou de Martin Luther King c’est bien joli mais peu reproductible…
Face au “soft totalitarism” du monde contemporain, à un capitalisme décomplexé où les multinationales font leur loi, à 1% des humains qui détiennent 99% des richesses, à l’agonie de la nature à cause du profit, à un bulletin de vote qui ne sert quasiment plus à rien…
quand est-ce que selon vous la violence devient légitime ?15 janvier 2021 à 12 h 42 min #86992AnonymeInactifMon très cher gentil petit @Oswog tu as voulu m’insulter en message privé sous ces termes : “vieille vache !” (Je suis explosée de rire là ! Quel gamin tu fais ! LOL)
Avant d’ouvrir ton message inattendu, je m’attendais à lire une dissertation, un gros pavé, une argumentation à la mords-moi le nœud comme tu sais si bien les faire avec force détails, en faisant référence à tes lectures sur divers sites et dans d’autres bouquins sulfureux, mais rien de tout cela, je suis déçue :-(, juste deux mots : “vieille vache”…
Par contre pour une fois je suis d’accord avec toi, je suis vieille, en tout cas un peu plus vieille que toi, ensuite j’adore les vaches, je les trouve paisibles, douces, généreuses, patientes, dévouées et j’adore cette comparaison.
Au fait, j’y repense à l’instant, comme tu as laissé entendre dans un de tes posts que tu aimais les animaux et pas moi, j’en déduis avec mon cerveau de carassius auratus, que tu dois beaucoup m’aimer 🙂 en tant que vieille mammifère herbivore.
Ne perdez pas votre temps, braves lecteurs, à chercher la définition du mot en latin “carassius auratus” ci-avant, il s’agit du poisson rouge !
Voilà pour ma contribution à la culture Monsieur l’érudit ! J’adore être en conflit avec toi car je sais qu’à la longue cela pourra t’ouvrir les yeux sur ta façon de voir la vie et peut-être te rendre ensuite moins amer et un peu plus heureux.
Vraiment tu me fais rire de plus en plus, j’adore !
15 janvier 2021 à 13 h 13 min #86993AnonymeInactif@Oswog Tu pourrais me remercier tout de même d’être encore là et de venir participer à ton débat (dont le sujet me gave énormément mais bon…), il n’y a que moi qui suis venue te parler, les autres se tirent tous, devines pourquoi ?
Je n’y suis pour rien, ce n ‘est pas moi qui provoque leur absence, c’est la noirceur que tu diffuses continuellement ici, ils fuient ça, ils ont besoin de voir les bons côtés de la vie en cette période de privation de liberté et d’affection.
Je veux simplement te faire comprendre que tu es en train de faire le vide autour de toi et que tu devrais arrêter de mettre en avant ton intelligence et ta culture ici comme ailleurs, ce n’est pas ça le plus important.
Le plus important c’est l’AMOUR ! Tout le monde est digne d’être aimé, que l’on soit idiot ou à Haut Potentiel Intellectuel.
Tu penses que tu seras apprécié ou admiré si tu mets en avant tes connaissances, tu crois que les autres ne se rendent pas compte des soucis mondiaux et autres problèmes d’asservissement et de jeux de pouvoir ? Tu te méprends complètement… 🙁
Ce que tu exposes, tout le monde le sait, mais les gens ont pris le parti de tirer leur épingle du jeux comme ils le peuvent, la raison du plus fort est-elle toujours la meilleure ? La raison du plus faible c’est de ne pas faire de vague parfois, pour être heureux vivons cachés… 😉
La raison du plus riche est la meilleure sans doute pour beaucoup dans ce monde matérialiste.., quoiqu’il en soit je cultive autre chose que ce que tu cultives toi, à savoir, la gentillesse, l’écoute, le positivisme, la vie est trop difficile pour se rajouter de la grisaille par dessus !
@Oswog Je te secoue et j’entre en confrontation avec toi parce que je t’aime bien et parce que je sais que tu ne vas pas bien du tout et pour cause : comment être heureux quand on met l’accent sur ce qui ne va pas ? C’est impossible !
S’il te plait met un peu en avant les qualités que tu nous caches, que tu te caches !
S’ouvrir un peu c’est faire confiance aux autres, raconter parfois ce que l’on ressent c’est partager.., comment veux-tu te faire des amis en te faisant passer pour une être supérieur et en snobant les autres ?
Tu n’as pas besoin d’être admirable et érudit pour qu’on t’apprécie, ne cherches pas à nous en mettre plein la vue avec tes connaissances, ça fait prétentieux…(et non je ne suis pas jalouse de ton savoir, car ce que je veux apprendre, je l’apprends très rapidement, pas besoin de professeur, j’ai moi aussi un cerveau et des mains)
Je suis médium, je ne contrôle pas cette aptitude que j’ai à savoir certaines choses intimes ou privées sur les autres sans les connaitre, ce n’est pas la concentration ou le fait de vouloir savoir quelque chose sur quelqu’un qui active ma médiumnité, je n’ai aucun pouvoir sur elle, les informations viennent à moi sans que je le souhaite et de façon impromptue.
Je n’ai jamais véritablement pensé que tu étais un pervers narcissique, seulement tu agis ici comme si tu en étais un, voulant dominer les autres par ton savoir et ton intelligence, donc comme je suis une “vieille vache” il était de mon devoir de te redescendre de ton piédestal. 😉
Cela dit, profites bien de ton weekend pour te relaxer, la vie est difficile, mais la vie est BELLE !
16 janvier 2021 à 7 h 31 min #87012AnonymeInactifbon Astronat, tant mieux si tu aimes les vieilles vaches, mais tu pollues encore un de mes sujets qui jouissait jusqu’ici d’une pureté virginale.
J’attendais des avis sur la violence… mais non revoilà Astronat au pays des merveilles qui nous chante miévrement l’amour du prochain sur une planète terre idyllique ! Comprends que si plus personne ne répond aux débats (et pas seulement celui-ci, pourtant intéressant), et que c’est la désertion totale, c’est parce qu’ Astronat règle systématiquement ses comptes avec Oswog, l’intellectuel du site, et que ça les fatigue énormément…
mais pas pour mes questions politiques, sociales ou philosophiques qui interloquent les esprits les plus obtus ou les plus limités dans leurs capacités cognitives
J’élève le niveau, c’est ma vocation ici
Donc un conseil : chacun chez soi, poste tes sujets où je n’irai pas, et ne viens plus sur les miens… ça évitera des disgressions interminables hors sujets, le site retrouvera peut-être des fidèles, et les vaches seront bien gardées (c’est le cas de le dire).- Cette réponse a été modifiée le il y a 2 années et 11 mois par pds1.
16 janvier 2021 à 8 h 45 min #87017AnonymeInactifJe pense que ça devrait être un dernier recours. Lorsque notre vie ou celles de nos proches sont menacées.
Aussi j’estime qu’il est toujours préférable d’utiliser notre intellect plutôt que la violence. Je ne parle pas de l’intelligence au service de l’ego, mais celle au service de la vie.
Face à cette illusion de démocratie qu’on a, je pense qu’il faut s’affranchir de nos chaînes à l’intérieur. L’extérieur n’est que peu de choses face à celui-ci (c’est ce que je constate de plus en plus par expérience).
Pour ce qui est de 1940, depuis quelques années je me pose sérieusement la question. Comme un peu tout le monde, j’étais fier des femmes et hommes qui s’étaient battus contre ce que j’appelais les occupants. Mon avis va peut-être faire polémique mais, j’aimerais clarifier mes idées là dessus car je ne sais plus quoi penser. Si on perd une guerre, ne sommes-nous pas des mauvais perdants si on accepte pas la défaite ? N’est-ce pas lâche d’assassiner les vainqueurs tapis dans l’ombre ? (qu’eux soient immoraux cela justifie-t-il qu’on se rabaisse à leur niveau ?)
Personnellement je pense que j’aurais fait parti des résistants, le régime national-socialiste était trop ignoble et inhumain. Mais si nos rivaux n’avaient pas eu cette idéologie, aurait-ce été légitime de continuer à se battre ? Qu’en pensez-vous ?
16 janvier 2021 à 10 h 42 min #87024AnonymeInactifL’invasion des Allemands en 1940 c’est une agression, et donc réagir à celle ci c’est une forme de légitime défense. Face à la supériorité militaire de Hitler, il y avait
– les collaborateurs pétainistes et souvent racistes, qui dénonçaient facilement des Juifs
– ceux qui attendaient que ça se passe (selon le vainqueur, les pires souvent)
– ceux qui prirent les armes contre l’envahisseur (et encore il faudrait préciser quand)Si les Allemands avait gagné la guerre, les Résistants seraient relégués à de vulgaires terroristes dans les livres d’Histoire, ou au mieux à des opposants politiques, car l’Histoire est écrite par les vainqueurs sur les vaincus. Mais heureusement leur combat n’a pas été vain… Bref Or, j’espère que tu aurais été Résistant mais devant l’impossibilité de connaître l’issue du conflit, personne ne sait comment il aurait agi.
Et puis faut pas confondre une lutte perdue d’avance comme certaines résistances dans l’Histoire qui n’ont fait qu’engendrer des cadavres inutiles, avec une possibilité de gagner, même minime, qui produit des hommes courageux (De Gaulle ou Jean Moulin). Parce qu’il faut être courageux pour être Résistant en 1940, et déjà beaucoup moins en 1944…16 janvier 2021 à 12 h 50 min #87028AnonymeInactifOui effectivement la guerre n’était pas finie, c’est vrai. Nos alliés continuaient à se battre, et une partie de l’armée française n’était pas d’accord avec la décision du gouvernement. Vu comme ça c’était peut-être légitime.
Oui impossible de savoir comment on aurait agi dans de telles circonstances. Les premiers à rejoindre la résistance devaient être sacrément courageux oui, puisqu’ils avaient beaucoup à perdre face à un tel géant. J’imagine que pour la plupart ils devaient avoir des valeurs très fortes, et étaient probablement déjà habitués avant la guerre à lutter contre plus fort que soit (je pense notamment à tout les groupes idéologiques qui devaient pulluler à cette époque là). Après pour le reste je ne pense pas qu’il fallait être obligatoirement courageux pour se battre contre un occupant tout puissant. Si celui-ci nous a tout ôté (êtres chers assassinés, et j’en passe), se battre restait souvent la seule option envisageable vu qu’on a plus rien à perdre (à part une vie de chagrin). La haine passe au premier plan, et la peur cesse d’avoir de l’importance (c’est pas pour rien que certains stratèges offrent toujours une issue à leurs rivaux. Car quand ils n’ont plus rien à perdre ils deviennent trop dangereux).
16 janvier 2021 à 13 h 23 min #87029AnonymeInactifLa force du désespoir pouvait exister dans certains cas, certes, mais la plupart des Résistants avaient beaucoup à perdre et s’avéraient vraiment courageux. Faut pas oublier que l’homme est le seul animal à pouvoir mourir pour une cause qui dépasse sa seule subsistance, et c’était leur cas. Leur “violence” est considérée comme de la bravoure héroïque aujourd’hui alors que Vichy les affichait comme des “terroristes” et recevait chaque jour des milliers de lettres de dénonciation de Juifs. Certains intellectuels avaient choisi le camp nazi (L F Céline, Heidegger, et Drieux de la rochelle qui lui au moins s’est suicidé à la fin de la guerre), et la plupart des Français étaient passifs. L’Angleterre en revanche s’est toujours opposée à Hitler.
Donc la violence devient légitime face à un envahisseur et un régime totalitaire oui, et c’est même encouragé.
L’ennui c’est que c’est pas toujours aussi facile à déterminer…
Par exemple les Résistants français s’en prenaient exclusivement aux nazis adultes.
Alors que le FLN qui voulait que les Français partent d’Algérie, balançait des bombes sur les enfants et les femmes, et n’avait pas la même dignité.
Donc à la question : à partir de quand il faut utiliser la violence, s’ajoute de celle comment l’utiliser.16 janvier 2021 à 13 h 58 min #87032AnonymeInactifJe ne serais pas aussi catégorique que toi, mais mon grand-père par exemple était jeune, idéaliste, et célibataire. Il n’avait pas grand chose à perdre (mais ça ne lui enlève pas son mérite). Une personne avec famille à charge ne pouvait pas s’impliquer dans une lutte pareille de la même façon qu’une personne qui n’a rien à perdre (lutte qui semblait désespérée au début de la guerre). Je ne pense pas que la plupart des français étaient lâches pour autant, mais quand ton choix mets en danger ta famille tu y réfléchis à deux fois. C’est pour ça que ces dernier(e)s rejoignaient souvent le combat lorsqu’ils avaient été victimes du régime nazi et qu’ils n’en pouvaient plus.
Beaucoup de résistants étaient communistes ou anarchistes, avec des fortes idées qui gouvernaient leur mode de vie. Ça n’enlève pas leur courage, mais ils ne représentaient pas la majorité des civils français de cette époque.Oui, difficile de savoir quand s’arrête la limite entre lutte morale ou immorale (peut-être une question de points de vue et de croyances). C’est un peu comme tout les belligérants de cette guerre qui ciblaient tous sans exception des civils, parce qu’ils étaient la main d’oeuvre industrielle de la guerre. Comme pas exemple les États-unis qui avait ravagé la capitale japonaise avec des bombes incendiaires, un massacre qui aura causé plus de victimes que leurs bombes atomiques…
16 janvier 2021 à 14 h 07 min #87033AnonymeInactifTon grand-père était jeune et n’avait pas grand chose à perdre ? Tu ne sens pas comme une contradiction ? Le temps est notre bien le plus précieux, et il avait toute la vie devant lui… et toi tu dis qu’i n’avait pas grand chose à perdre ?!?
Même si la guerre vise l’anéantissement de l’ennemi, ou du moins sa capitulation, tous les moyens ne sont pas moraux : torture, napalm, enfants dans les chambres à gaz etc…
Hiroshima et Nagasaki auraient pu être évités si Truman n’avait pas eu envie de tester ses nouveaux “joujoux” en même temps que d’impressionner Staline. Même si dans ce conflit ce furent les Japonais les agresseurs, les enfants japonais n’avaient rien demandé et encore moins de mourir atrocement la peau fondant sur les os !16 janvier 2021 à 14 h 36 min #87035AnonymeInactifIl avait moins à perdre si tu veux. Je le sais par expérience propre, puisque j’ai fait un peu pareil que lui à son âge (m’engager dans l’armée). Quand on est très jeune, on peut parfois être assez idéaliste et naïf. On a une fougue qu’on a envie d’exprimer. Il y a du courage mais, beaucoup moins. Il y a surtout beaucoup d’ignorance, et on ne se rend pas compte de toutes ces choses précieuses qu’on a à perdre puisqu’on ne sait pas encore les valoriser (le temps, notre vitalité, etc…). C’est pas pour rien que depuis toutes les époques les recruteurs cherchaient de jeunes recrues, en leur mettant plein d’étoiles dans les yeux.
16 janvier 2021 à 23 h 46 min #87041AnonymeInactifoui l’armée recherche souvent des hommes jeunes (pour leur vigueur) et surtout sans famille parce qu’ils peuvent plus facilement accepter de mourir… Qu’est ce que tu faisais dans l’armée ? T’as vraiment participer à un conflit ?
17 janvier 2021 à 10 h 12 min #87045AnonymeInactifCe n’est pas un sujet que je souhaite aborder désolé.
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